Онли фо историков-любителей ВМВ... Перекрестясь: Опции

...И никто не сошелся на 20 % - это ты решил утвердить эту цифру, так как понял, что не прав. 20 % - это минимальная помощь по каким то позициям, и ты сам прекрасно прочитал, что по большинству было и 100% и больше...

Это как?

...И никто не сошелся на 20 % - это ты решил утвердить эту цифру, так как понял, что не прав. 20 % - это минимальная помощь по каким то позициям, и ты сам прекрасно прочитал, что по большинству было и 100% и больше...

Это как?

Не понял...

Не понял...

Проценты по позициям взяты от цифр произведенного чего-либо в СССР.
Например - поставки сахара со­ставили 42% его собственного производства в те годы, а мясных консервов - 108%.

Есть такая поговорка; Если у вас паранойя, это не значит, что за вами не следят.
Дим, ты специально вот такое мультицитирование комбинированное делаешь, чтоб сложней отвечать?

Тральщики, сторожевики, охотники, эсминцы пахали как проклятые. А вот ТК, действительно, болтались в гаванях без дела в отсутствие целей. И ЧАСТЬ из них впоследствии перевели на Балтику. (А конвои с боевыми кораблями/катерами доходили до нас уже и после окончания войны в Европе.)
Ну не было никакой необходимости скрывать, что катера отправлены на Балтику! И тем более скрывать, если оно так и было, их использование в десантных операциях на Балтике! Слишком многое говорит за то, что их действительно просто не было в составе БФ до определенного момента.

Что именно говорит? Пробелы в боевом пути? Пробелы в упоминаемых операциях?
Где именно пахали вышеупомянутые с осени 44-го? Документы есть?
Или таки что-то тут не так?

Дима... Слово "впоследствии" рекомендую заменять на "после войны": букв столько же, зато смысл не плавает.

Скажем так (ничего личного!!!): для оценки твоих взглядов и уровня владения информацией.

Опять стесняюсь спросить: а для чего тебе оценивать мои взгляды? И каким местом сюда монтируется "уровень владения информацией"? Это о чем вообще?
Ничего личного - но чем-то нехорошим от таких вопросиков попахивает. Так что - хотелось бы таки узнать, зачем это. Разговор об этом не заходил, так что ничего "кстатейного" нет.

Были.
Но ни в 20, ни в 39 РККА в Варшаву не входила! В 1939 даже близко не подошла.
Вот тебе карта (специально из "Пионерской правды"! )

http://oldgazette.ru/pionerka/30091939/index1.html
Как видишь, эта граница совпадает с границей 1941г., но далековата от Варшавы...
http://www.telenir.net/istorija/sekretnye_...entropa/p32.php

Дим, ты еще не запутался в своих показаниях? Нет? Ну тогда прочитай внимательнее ту ссылку, что сам же показываешь (не на пионерскую зорьку - которая, кстати, пишет о каких-то интересах - а не показывает ДЕМАРКАЦИОННУЮ линию), и обрати внимание на фото №16 (напечатанное в Известиях).
После, когда поймешь, что и в том, и в другом случае ты "акеллопромахнулся", я тебе напомню про вежливых человечков, с которыми встречались (если быть точным - которых помнят) варшавяне. И не только в 20-м, а с 20-го по 35-й год.

Сообщение отредактировал Mayjor - 20.10.14 - 21:54

1. Официально, в отличие от других случаев, это не признано.
2. Слухов об этом ходит много, более того, говорят, что после ВОВ/ВМВ Сталин отправил туда очень большую группу офицеров-евреев, но официально они вроде как не признаны. Хотя не вижу в этом никакого криминала.

1. А кем это должно быть признано? ООН? Конгрессом сексменьшинств? Или пионерской Правдой?
Ежу понятно, что ни СССР, ни его правопреемница официально ничего и никогда не признавали и не будут. Мы же хороним своих человечков тайком, как погибших на ученьях. Или в отпуске...
Вообще-то гриф секретности с тех операций уже давно снят. Я общался с офицером-зенитчиком, сбивавшим израильские фантомы. И было это еще черт те когда.
С тех пор кто только не потоптался на материале: и видео (кино) с обоих сторон есть, и свидетелей-участников куча отметилась, и фильмов уже вагон вышел. Кстати, и об Анголе тоже.
2. Мне об этом рассказывали Е.Я. Сатановский, и депутат кнессета Израиля, историк Зеэв Элькин. Мне было достаточно. Пленка у меня в архиве. Какой криминал, это давно уже история. Просто одни ее знают и помнят, а другие стыдливо тупят глазки.

Ну там, где ты цитировал про "неистребимую саранчу" (а это говорили о Т-60!), а я писал про "кофемолки" и "консервные банки с моторчиком". После этого ты "спрыгнул" на Т-70.

Вообще-то я просил место показать...

Не понял...

Проценты по позициям взяты от цифр произведенного чего-либо в СССР.
Например - поставки сахара со­ставили 42% его собственного производства в те годы, а мясных консервов - 108%.

Тут с процентами "все не так однозначно".
Иначе говоря, если нам по договоренности поставляли (условно) 90% паровозов, 100% тяжелых грузовиков и 180% легковых вездеходов, то причина зачастую была не в том, что мы вообще (или слишком мало) не делали паровозы или вездеходы, а в том, что СССР мог не затрачивать во время войны научный и производственный потенциал на их разработку/усовершенствование/производство, а загрузить эти мощности производством танков и т.п. Это же касается и продуктов (тем более что их априори не пришлось бы возвращать или оплачивать).

Не понял...

Проценты по позициям взяты от цифр произведенного чего-либо в СССР.
Например - поставки сахара со­ставили 42% его собственного производства в те годы, а мясных консервов - 108%.

Тут с процентами "все не так однозначно".
Иначе говоря, если нам по договоренности поставляли (условно) 90% паровозов, 100% тяжелых грузовиков и 180% легковых вездеходов, то причина зачастую была не в том, что мы вообще (или слишком мало) не делали паровозы или вездеходы, а в том, что СССР мог не затрачивать во время войны научный и производственный потенциал на их разработку/усовершенствование/производство, а загрузить эти мощности производством танков и т.п. Это же касается и продуктов (тем более что их априори не пришлось бы возвращать или оплачивать).

имеешь ввиду к 10 паровозам еще 9, 1 фуру к одной опытной и почти 2 машинокомплекта к 1 виллису???

Сообщение отредактировал Сергей Нефедов - 20.10.14 - 22:39

Есть такая поговорка; Если у вас паранойя, это не значит, что за вами не следят.
Дим, ты специально вот такое мультицитирование комбинированное делаешь, чтоб сложней отвечать?

Тральщики, сторожевики, охотники, эсминцы пахали как проклятые. А вот ТК, действительно, болтались в гаванях без дела в отсутствие целей. И ЧАСТЬ из них впоследствии перевели на Балтику. (А конвои с боевыми кораблями/катерами доходили до нас уже и после окончания войны в Европе.)
Ну не было никакой необходимости скрывать, что катера отправлены на Балтику! И тем более скрывать, если оно так и было, их использование в десантных операциях на Балтике! Слишком многое говорит за то, что их действительно просто не было в составе БФ до определенного момента.

Что именно говорит? Пробелы в боевом пути? Пробелы в упоминаемых операциях?
Где именно пахали вышеупомянутые с осени 44-го? Документы есть?
Или таки что-то тут не так?

Дима... Слово "впоследствии" рекомендую заменять на "после войны": букв столько же, зато смысл не плавает.

Да нет, просто разбиваю по смысловым абзацам и так отвечаю, чтобы не путаться.

Да, пробелы в боевом пути. Просто стояли у стенки за неимением целей. (Ты же свой катер зимой не гоняешь. )
Документы о использовании остальных боевых кораблей могу поискать, но конвои прикрывались, а за подводными лодками охотились до конца войны, а мины тралили еще долго после.

У меня встречный вопрос (вопрос, а не наезд!) - а у тебя есть документальные данные о их использовании на Балтике и при форсировании рек в Европе до конца войны? Действительно интересно.

Не понял...

Проценты по позициям взяты от цифр произведенного чего-либо в СССР.
Например - поставки сахара со­ставили 42% его собственного производства в те годы, а мясных консервов - 108%.

Тут с процентами "все не так однозначно".
Иначе говоря, если нам по договоренности поставляли (условно) 90% паровозов, 100% тяжелых грузовиков и 180% легковых вездеходов, то причина зачастую была не в том, что мы вообще (или слишком мало) не делали паровозы или вездеходы, а в том, что СССР мог не затрачивать во время войны научный и производственный потенциал на их разработку/усовершенствование/производство, а загрузить эти мощности производством танков и т.п. Это же касается и продуктов (тем более что их априори не пришлось бы возвращать или оплачивать).

имеешь ввиду к 10 паровозам еще 9, 1 фуру к одной опытной и почти 2 машинокомплекта к 1 виллису???

Нет.
Имею ввиду, что вместо нужного паровоза сделали танк, п.ч. паровоз нам привезли, а танк тоже нужен.

Скажем так (ничего личного!!!): для оценки твоих взглядов и уровня владения информацией.

Опять стесняюсь спросить: а для чего тебе оценивать мои взгляды? И каким местом сюда монтируется "уровень владения информацией"? Это о чем вообще?
Ничего личного - но чем-то нехорошим от таких вопросиков попахивает. Так что - хотелось бы таки узнать, зачем это. Разговор об этом не заходил, так что ничего "кстатейного" нет.

Вопрос одиозный и ОЧЕНЬ сильно "обсосанный" на различных исторических ресурсах. В итоге пришли к единому мнению, и оно не соответствовало точке зрения Астафьева.

Вах, какой невнимательный!
Что Т-60 - вынужденная мера, а не шедевр танкостроения.

Признаю: с моей стороны в одном месте был перескок с Т-60 на Т-70. Был. Просмотрел ту тему с 147 страницы. Там мое упоминание об этих машинах шло рядышком. Полагал, что речь шла обо всей серии легких танков с карбюраторными движками - потому и соскочил.
Однако я нигде не писал о том, что Т-60 был превосходной машиной. Да, уникальной был: по льду ходил. Подменил еще на безрыбье недостаток других машин. Орудия таскал, было. Но в общей оценке ... я бы не называл его "одноразовой кофемолкой". Это, как минимум, несправедливо.

ЗЫ: пока искал ответы, решил позвонить Мише Свирину. И узнал, что его в мае не стало. Светлая память замечательному человеку и историку ВМВ.

Скажем так (ничего личного!!!): для оценки твоих взглядов и уровня владения информацией.

Опять стесняюсь спросить: а для чего тебе оценивать мои взгляды? И каким местом сюда монтируется "уровень владения информацией"? Это о чем вообще?
Ничего личного - но чем-то нехорошим от таких вопросиков попахивает. Так что - хотелось бы таки узнать, зачем это. Разговор об этом не заходил, так что ничего "кстатейного" нет.

Вопрос одиозный и ОЧЕНЬ сильно "обсосанный" на различных исторических ресурсах. В итоге пришли к единому мнению, и оно не соответствовало точке зрения Астафьева.

Обсосы видел - как видел и то, что стало с Дождем, после того как канал решил "обсосать" эту тему (и мнение Астафьева), и какие после это были приняты законы. В свете этих законов удивляться "единому мнению" не приходится: по крайней мере, среди моих близких его приверженцев нет.
Потому и задан вопрос: с какой целью интересуетесь?

Были.
Но ни в 20, ни в 39 РККА в Варшаву не входила! В 1939 даже близко не подошла.
Вот тебе карта (специально из "Пионерской правды"! )

http://oldgazette.ru/pionerka/30091939/index1.html
Как видишь, эта граница совпадает с границей 1941г., но далековата от Варшавы...
http://www.telenir.net/istorija/sekretnye_...entropa/p32.php

Дим, ты еще не запутался в своих показаниях? Нет? Ну тогда прочитай внимательнее ту ссылку, что сам же показываешь (не на пионерскую зорьку - которая, кстати, пишет о каких-то интересах - а не показывает ДЕМАРКАЦИОННУЮ линию), и обрати внимание на фото №16 (напечатанное в Известиях).
После, когда поймешь, что и в том, и в другом случае ты "акеллопромахнулся", я тебе напомню про вежливых человечков, с которыми встречались (если быть точным - которых помнят) варшавяне. И не только в 20-м, а с 20-го по 35-й год.

Млин!
В чем я "промахнулся", если:
а. РККА в 1939г. Варшаву не брала. Ее взяли немцы.
б. При разделе Польши Варшава оказалась глубоко в немецкой зоне.
На твоей карте указан один из возможных ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ вариатов.

1. Официально, в отличие от других случаев, это не признано.
2. Слухов об этом ходит много, более того, говорят, что после ВОВ/ВМВ Сталин отправил туда очень большую группу офицеров-евреев, но официально они вроде как не признаны. Хотя не вижу в этом никакого криминала.

1. А кем это должно быть признано? ООН? Конгрессом сексменьшинств? Или пионерской Правдой?
Ежу понятно, что ни СССР, ни его правопреемница официально ничего и никогда не признавали и не будут. Мы же хороним своих человечков тайком, как погибших на ученьях. Или в отпуске...
Вообще-то гриф секретности с тех операций уже давно снят. Я общался с офицером-зенитчиком, сбивавшим израильские фантомы. И было это еще черт те когда.
С тех пор кто только не потоптался на материале: и видео (кино) с обоих сторон есть, и свидетелей-участников куча отметилась, и фильмов уже вагон вышел. Кстати, и об Анголе тоже.
2. Мне об этом рассказывали Е.Я. Сатановский, и депутат кнессета Израиля, историк Зеэв Элькин. Мне было достаточно. Пленка у меня в архиве. Какой криминал, это давно уже история. Просто одни ее знают и помнят, а другие стыдливо тупят глазки.

А я в обоих случаях не могу понять, зачем это до сих пор секретить. особенно с созданием АоИ.

Ну там, где ты цитировал про "неистребимую саранчу" (а это говорили о Т-60!), а я писал про "кофемолки" и "консервные банки с моторчиком". После этого ты "спрыгнул" на Т-70.

Вообще-то я просил место показать...

http://hondamotor.ru/board/index.php?s=&am...t&p=2012840
http://hondamotor.ru/board/index.php?s=&am...t&p=2013093

Обсосы видел - как видел и то, что стало с Дождем, после того как канал решил "обсосать" эту тему (и мнение Астафьева), и какие после это были приняты законы. В свете этих законов удивляться "единому мнению" не приходится: по крайней мере, среди моих близких его приверженцев нет.
Потому и задан вопрос: с какой целью интересуетесь?

А нечего каналу было весьма специфический вопрос поднимать очень "вовремя" в "попсовом" опросе! В результате только всем (и себе, в т.ч.) нагадили.

Как раз тогда "дождевики" и набежали, пытаясь доказать свою точку зрения. И когда тупые и одиозные схлынули, и стала спокойно разбираться "техническая" сторона вопроса, оставшиеся в итоге согласились, что и людей в большинстве своем не спасли бы, и ситуация в войне могла бы критически измениться.

Не понял...

Проценты по позициям взяты от цифр произведенного чего-либо в СССР.
Например - поставки сахара со­ставили 42% его собственного производства в те годы, а мясных консервов - 108%.

Тут с процентами "все не так однозначно".
Иначе говоря, если нам по договоренности поставляли (условно) 90% паровозов, 100% тяжелых грузовиков и 180% легковых вездеходов, то причина зачастую была не в том, что мы вообще (или слишком мало) не делали паровозы или вездеходы, а в том, что СССР мог не затрачивать во время войны научный и производственный потенциал на их разработку/усовершенствование/производство, а загрузить эти мощности производством танков и т.п. Это же касается и продуктов (тем более что их априори не пришлось бы возвращать или оплачивать).

Можно долго рассуждать о том, что могли сами и почему не делали, но есть ФАКТЫ и абы-кабы тут не причем. Причины нехватки и отсутствия чего-либо - это другая тема.
Не делали, не было, не смогли - значит так и было. Поставили, привезли, значит пошло в дело, лишним не было ни чего из того что довезли до фронта.
Кстати, поставки могли бытьт и намного больше, колличественней, но ограничены были возможностями транспортного флота и военного, корабли которого отвлекались на охрану конвоев... да и германский флот пустил на дно не один десяток транспортников из конвоев с бесценным для СССР на тот момент грузом.

Сообщение отредактировал Слава - 21.10.14 - 09:50

Обсосы видел - как видел и то, что стало с Дождем, после того как канал решил "обсосать" эту тему (и мнение Астафьева), и какие после это были приняты законы. В свете этих законов удивляться "единому мнению" не приходится: по крайней мере, среди моих близких его приверженцев нет.
Потому и задан вопрос: с какой целью интересуетесь?

А нечего каналу было весьма специфический вопрос поднимать очень "вовремя" в "попсовом" опросе! В результате только всем (и себе, в т.ч.) нагадили.

Как раз тогда "дождевики" и набежали, пытаясь доказать свою точку зрения. И когда тупые и одиозные схлынули, и стала спокойно разбираться "техническая" сторона вопроса, оставшиеся в итоге согласились, что и людей в большинстве своем не спасли бы, и ситуация в войне могла бы критически измениться.

Еще раз говорю: ни я, ни мои знакомые-блокадники эту точку зрения НЕ разделяют. Я не знаю форумов, на которых "в итоге согласились".
Это не канал тему поднял вовремя. Это тем, кто хотел закрыть канал (и это было очевидно) понравилось, что опрос оказался очень КСТАТИ. Как и твой, очевидно, вопросик...
В заданном вопросе не было ничего ни специфического, ни попсового. Обычная историческая тема. На полгода раньше - и все спокойно бы провели-поговорили.

Сообщение отредактировал Mayjor - 21.10.14 - 14:46

Млин!
В чем я "промахнулся", если:
а. РККА в 1939г. Варшаву не брала. Ее взяли немцы.
б. При разделе Польши Варшава оказалась глубоко в немецкой зоне.
На твоей карте указан один из возможных ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ вариатов.

То есть, с 20-м годом вопрос улажен, я так понимаю?
Или как?


Сорри, но в данной тобой ссылке сообщается, что это твоя карта была предварительным вариантом.