Онли фо историков-любителей ВМВ... Перекрестясь: Опции

Штампы из советской школьной истории и советских кинолент служат вам доказательствами - а все другое неимоверным бредом.
Очень жаль.

Тогда надо ещё пожалеть американцев, знающих про войну в Ираке по их художественным фильмам и их учебникам истории. Вообще, нужно жалеть всех победителей, потому что они пишут историю.

Иван - Красаучег! Нашел всетаки силы и время дать по носу прозападным п...

Насилование не было политикой государства

Да было, Андрей! В том то и песня, что было!!! Эренбург не зря трудился. Было. И у немцев, и у нас. Они - как государство - признали это. Можно сказать, покаялись. Мы - нет.
Потом, ну ладно, немки. А за ни в чем не повинную твою Литву, за сотни тысяч угнанных в Сибирь литовцев? Они-то в чем виноваты? Просто хотели жить по-своему. А За Латвию, Эстонию, Финляндию, Бессарабию, Польшу?

Лично ты извиняться не должен. Но знать и помнить, и внукам рассказать, что был у нас строй, при котором и чужих и своих мочили почем зря - должен. Обязан, если ты человек.
Так понятней?

Сообщение отредактировал Mayjor - 13.10.14 - 21:49

Борис ты всерьез считаешь что нашим танкам нужен высокооктановый бензин. Может он дизелям нужен.
Вы в своем упоении в песне хвала лендлизу мало что понимаете.
Нету в Ленлизе СОЛЯРКИ. нету лошадей и шпал.
ДА рельсы есть. только куды их класть? В землю чтоль.
ТАк что ребяты...лендлиз не всепоглощающая и прочая полезность а лишь.....поставки по НЕКОТОРЫМ значительным для нас позициям.
Оно очень важно, очень нужно. только не тянет на ВСЁ. Ну никак не тянет. хоть так считай хоть эдак.

Поржал, как ты за дедушку Фрейда откликнулся!)))

Вань, а он таки нужен, дедушка-то. Это где и когда я считал, что "нашим танкам нужен высокооктановый бензин"??

Еще раз говорю тебе: до конца 1942 года подавляющее большинство наших танков было бензиновыми. Да, работающими на низкооктановом бензине, который был свой. А высокооктановый был нужен самолетам. САМОЛЕТАМ, Ваня! И только так.
Отсюда вопрос: при чем тут солярка? Я ее в списках лендлиза не видел, и никогда не намекал, что она там была. Хотя не исключаю, что было оборудование для ее производства - но не настаиваю. Предполагаю, потому что наращивание производства дизелей неизбежно должно было вызвать увеличение (в разы - в десятки или сотни раз) производство дизтоплива. Вряд ли наша промышленность справилась бы сама - тем более с потерей многих заводов. (Слав, ты ж нефтяник - пошуруди эту тему!)

Теперь о шпалах. Вань, ну опять бредишь. У нас что - и леса своего не было? И креозота взять было негде? Да на сырые бы клали, временно!

и - ОПЯТЬ ТАКИ НЕПОНЯТНО, что такое "всепоглощающая полезность" (ау, Старина Зигмунд!) Не по НЕКОТОРЫМ, а по МНОГИМ, не по ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ, а по КРИТИЧЕСКИМ, по тем, чего у нас не было совсем или было очень мало. Иными словами, то, БЕЗ ЧЕГО БЫЛО НЕ ОБОЙТИСЬ.
Разумеется, на ВСЁ не тянет, Ваня. Шпалы у нас были. И винтовок хватало. А вот пороху нет. Снарядики клепали... А взрывчатки не было.
Одежонки хватало. А вот сапог-ботинок-ремней нет.
Хлеба было мало - но он был. А вот жиров, витаминных концентратов, яичного порошка не было.
Лошади были - не всех съели. А вот грузовиков мощных, проходимых - отнюдь.
(сейчас очень прикольно смотрится в фильмах о 44-45 годах, сплошь полуторки. А хронику смотришь - сплошь студеры. Лендлиз, попользовались - верните, чо...)

Сообщение отредактировал Mayjor - 13.10.14 - 21:46

Но зато факт ТАКИХ потерь ставит под большие сомнения и делает ничтожными..всех тех немок.

Нет, Ваня. Ни под сомнение не ставит, ни ничтожным не делает. И считать так - опять-таки по фашистски.
Эти немки не виноваты, что наши вожди гнали на убой массы людей. Хоть тресни, но не виноваты. И их домма не виноваты, что тактику выжженой земли (жги свое, чтоб врагу не досталось) придумали в России. Еще в 1812, правда...

И потом, почему 20 опять? Ведь официально признали, что 27 миллионов...

Сообщение отредактировал Mayjor - 13.10.14 - 21:47

А наших везде, кроме Кубы, ненавидят!

Глупость 100% Не любят Америку, Израиль и Катар

А наших везде, кроме Кубы, ненавидят!

Глупость 100% Не любят Америку, Израиль и Катар

Вот! Вот видели что Димон говорит!? А Димону я верю!

Мажору застрелиться ещё не предлагали?

пративные немки

немки свинья

что был у нас строй, при котором и чужих и своих мочили почем зря - должен. Обязан, если ты человек.
Так понятней?

покажи мне строй где своих и чужих не мочат? и при этом что-то внукам рассказывают...человек..

Поржал, как ты за дедушку Фрейда откликнулся!)))

Вань, а он таки нужен, дедушка-то. Это где и когда я считал, что "нашим танкам нужен высокооктановый бензин"??

Еще раз говорю тебе: до конца 1942 года подавляющее большинство наших танков было бензиновыми. Да, работающими на низкооктановом бензине, который был свой. А высокооктановый был нужен самолетам. САМОЛЕТАМ, Ваня! И только так.
Отсюда вопрос: при чем тут солярка? Я ее в списках лендлиза не видел, и никогда не намекал, что она там была. Хотя не исключаю, что было оборудование для ее производства - но не настаиваю. Предполагаю, потому что наращивание производства дизелей неизбежно должно было вызвать увеличение (в разы - в десятки или сотни раз) производство дизтоплива. Вряд ли наша промышленность справилась бы сама - тем более с потерей многих заводов. (Слав, ты ж нефтяник - пошуруди эту тему!)

Теперь о шпалах. Вань, ну опять бредишь. У нас что - и леса своего не было? И креозота взять было негде? Да на сырые бы клали, временно!

и - ОПЯТЬ ТАКИ НЕПОНЯТНО, что такое "всепоглощающая полезность" (ау, Старина Зигмунд!) Не по НЕКОТОРЫМ, а по МНОГИМ, не по ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ, а по КРИТИЧЕСКИМ, по тем, чего у нас не было совсем или было очень мало. Иными словами, то, БЕЗ ЧЕГО БЫЛО НЕ ОБОЙТИСЬ.
Разумеется, на ВСЁ не тянет, Ваня. Шпалы у нас были. И винтовок хватало. А вот пороху нет. Снарядики клепали... А взрывчатки не было.
Одежонки хватало. А вот сапог-ботинок-ремней нет.
Хлеба было мало - но он был. А вот жиров, витаминных концентратов, яичного порошка не было.
Лошади были - не всех съели. А вот грузовиков мощных, проходимых - отнюдь.
(сейчас очень прикольно смотрится в фильмах о 44-45 годах, сплошь полуторки. А хронику смотришь - сплошь студеры. Лендлиз, попользовались - верните, чо...)

Да и я Борис ржу. уже месяц с гаком.
Ты сам в этом самом свое посте и пишешь.
Что Танкам лендлиз был...ну НЕ ОЧЕНЬ нужен. собственно что я и пытаюсь доказать уже много страниц.
Лендлизовское моторное масло да. было намного лучше нашего. И не надо для тех кто в танке ( типо я) звать фредйов и самолеты. Речь не о том.

Лендлиз верните? да ради бога. а чойта не сильно просили.
Танки Борь были КРИТИЧЕСКОЙ позицией? Ну да были. Сильно помогли? Несильно процентов на 10-12%
С соляркой и так все ясно.

Вот на примере танков я и показываю. Что нет Борис. Не по МНОГИМ. а по НЕКОТОРЫМ.

ЗЫ Англия еще за осликов которые не дала Суворову не покаялась.
союзнички....

Но зато факт ТАКИХ потерь ставит под большие сомнения и делает ничтожными..всех тех немок.

Нет, Ваня. Ни под сомнение не ставит, ни ничтожным не делает. И считать так - опять-таки по фашистски.
Эти немки не виноваты, что наши вожди гнали на убой массы людей. Хоть тресни, но не виноваты. И их домма не виноваты, что тактику выжженой земли (жги свое, чтоб врагу не досталось) придумали в России. Еще в 1812, правда...

И потом, почему 20 опять? Ведь официально признали, что 27 миллионов...

Борис на втой негатив мне хочется....не не застрелитца...не дождетесь и не разосраться.
Налью чутка позитиву.

Значится был славный город Дрезден.
ЧТо что его уничтожили в 2 дня понятно. Речь не про это.
Есть значить в Дрездене Картинная галерея.
Именно что ЕСТЬ, а не БЫЛА.

Значится храняться там полотна ВЕЛИКИХ мастеров. Без преувеличения мировое достояние.
Не будем ставит под сомнение наличие их там. факт появления и прочая.
Речь не про то.

Значится после прихода наших...насильников немок в Дрезден.
Полотна были вывезены в Москву, Ленинград и Киев.
По праву победителей? Дождитесь окончания истории.
Полотна после бомбежек и огня сохранились не все. Те что успели работники музей попрятать по подвалам и т.п.
Условия в которых далеки от музейных.
ТАк вот Борис. Несколько лет. наши советские реставраторы, возвращали к жизни поистине бесценные полотна.
Вернули...и не только к жизни. а ВПЕРВЫЕ в мировой истории. и ЕДИНСТВЕННЫ раз.
Победители вернули картины на ЗАКОННОЕ место!!!
Не оставили в Эрмитаже, Третьяковке или Пушкинском.
Вернули НЕМЦАМ.
Ну так чисто фашисты с насильственно идеологией поступают...наверное. Или все же ВЕЛИКОДУШНЫЕ люди?

Так что те у кого полЕгипта по Луврам и Британским музеям...нам ниразу НЕ УКАЗ!!!

Фашисты так вообще хотели все уничтожить. Чтобы не досталось никому.
А нашим...показали всего РАЗОК. и вернули в 1955-м.

Гордится надо Борис, а не уповать на запад.
А союзники...они сегодня за, а потом как Суворова...кинут одного в горах и пофиг.

Иван - Красаучег! Нашел всетаки силы и время дать по носу прозападным п...

Как бы я таких целей не преследовал. ДА и никого подстилками не считаю.
Так с друзьями знакомцами тру за жысть.
Местами заносит. что меня печалит больше...немок.

Насилование не было политикой государства

Да было, Андрей! В том то и песня, что было!!! Эренбург не зря трудился. Было. И у немцев, и у нас. Они - как государство - признали это. Можно сказать, покаялись. Мы - нет.

Это очень серьёзное обвинение, которое без пруфлинков голословно. Мы сейчас видим на примере Украины как работает пропаганда с обеих сторон и как сложно выявить где правда, а где вброс. Тогда было ещё сложнее - без интернету-то. Посвятил вчерашний вечер поиску и чтиву Эренбурга и об Эренбурге. И вот что зацепило.
Дальше будет много цитат, уж извините, но без них никак.
Эренбургу в основном предъявляют статью "Убей", где он пишет "убей немца", якобы убивать всех немцев. И листовку про Германских девок как законной добыче.
Что касается статьи "Убей":

Неверно, цитируя знаменитую статью «Убей» не упоминать, что она была напечатана 24 июля 1942 года, в дни, когда Советская Армия находилась, пожалуй, в самом тяжелом положении за всю историю войны, всего лишь за четыре дня до публикации знаменитого приказа 227 «Ни шагу назад».

Так о каких немцах там могла идти речь, если не о захватчиках? До Германии тогда ещё было ой как далеко.

По поводу листовок брать немок как законную добычу:

текст листовки, призывающий красноармейцев «сбить расовую спесь» или «сломать гордость» немецкой женщины и «взять ее, как законную добычу». Эта листовка повсеместно используется в качестве доказательства того факта, что изнасилования на немецких территориях, занятых Советской Армией, были явлением не стихийным, а направляемым. Более расширенный вариант содержит также слова »Не ведайте жалости. Убивайте даже ребенка в материнском чреве». Практически повсеместно авторство листовки приписывается Эренбургу.
Эту листовку, по всей видимости, изготовило рейхсминистерство пропаганды в ноябре 1944 года. После чего избранные пассажи (со ссылкой на Эренбурга) были процитированы в приказах по немецкой армии, а сам Эренбург уже 25 ноября 1944 года напечатал соответствующее опровержение в «Красной Звезде».

и

Заключение экспертизы, проведенной мюнхенским институтом современной истории в 1996 году, гласит:
Несмотря на неустанную пропагандистскую деятельность Эренбурга следует подчеркнуть, что до сих пор не найдено никаких доказательств тому, что Эренбург действительно является автором часто цитируемой листовки, призывающей относиться к немецким женщинам, как к законной добыче. […] Нам также ничего неизвестно о существовании экземпляра данной листовки на русском языке.

Каково? Не странно ли печатать пропагандистские листовки на немецком и не найти ни одной сохранившейся для русских солдат на русском?

Также часть цитат приписываются Эренбургу из-за ошибок перевода. Вот например цитата из "Белокурая ведьма":

Нам не нужны белокурые гиены. Мы идем в Германию за другим: за Германией. И этой белокурой ведьме несдобровать.

Её перевели как:

We need none of these flaxen-haired hyenas. We are coming to Germany for something else – for Germany. And these particular flaxen-haired witches will not easily escape us.

Что обратно переводится как:

Нам не нужны белобрысые гиены. Мы идем в Германию за другим: за Германией. И этим белобрысым ведьмам от нас не спастись.

Согласись, что смысл меняется абсолютно. А потом вот этот перевод приписывают Эренбургу...
В общем, ещё раз - пруфы. Так, как очень и очень опасная тема.

ЗЫ. По поводу Литвы отдельная тема, которую я тоже, при наличии времени раскрою, позже.

Спасибо за проделанную работу.
Это ничуть не умаляет заслуг Бориса на ниве ВМВ. Но все же копать надо и глубже и шире и только совместными действиями без взаимных оскорбления мы получм некую...тему. Нормальную без обиняков.

ЗЫ Переводы вообще вещь в себе.
Ведь можно написать "Нас рать!" и даже в одно слово попробовать.
Ньюансы понимашь.

ЗЫ Переводы вообще вещь в себе.
Ведь можно написать "Нас рать!" и даже в одно слово попробовать.
Ньюансы понимашь.

Вот уж точно. Обратите внимание какое слово применено в оригинале - "белокурые" - это же даже поэтично! И как его перевели - "белобрысые". Ужос! Это безотносительно обсуждаемой темы.

пративные немки

немки свинья

Справиедливости ради.надо сказать что среди наших тоже "тагильцев" хватает.
Наверное все зависит...от диаметра иглы....
Если проводить время с парикмахерами и водителями грузовиков будет немножко не по себе. Хоть англичане они, да хоть германцы.

Но спрпавеидливости ради надо сказать что....
с ТАКИМ "богатством" топлес ходить СТРОГО ЗАПРЕЩЕНО!!!
Не думаю что тут наши насильники виновны во всем.
Скорее либерализьм через инквизицию.

А за ни в чем не повинную твою Литву, за сотни тысяч угнанных в Сибирь литовцев? Они-то в чем виноваты?

Борис, я признаю и осуждаю преступления Сталина. И депортации, переселения народов и политические репрессии - это чёрная страница советской России. И поверь, мои дети будут знать и об этой странице истории, но они также ездят со мной 9 мая к памятнику советским солдатам в Вильнюсе, как бы не относились местные власти к этому дню.
Не беря политический аспект, в котором происходили те депортации и их причины, хотя это тоже важно и если интересно я готов и эту тему обсудить. Возьмём цифры. По данным литовских комиссий всего с 1941 по 1952 было депортировано 135 500 человек из которых около 33% вернулось назад. Итак, безвозвратно вывезли ~90000 человек. Это, напомню, литовская комиссия выдала цифры. Уже сотЕН тысяч не получается - это, подчеркиваю, не ради обеления кровавого террора НКВД, а для понятия масштабов трагедии. Дальше население Литвы РОСЛО.
А теперь Борис цифра которая меня лично поражает не меньше. С 2004 по 2014 год из Литвы эмигрировало 445 481 человек и это только официально зарегистрировавшиеся эмигранты, и вряд ли кто-то из них вернется. При населении в ~3 млн. человек - это ~1/6 часть страны за 10 лет. Представь, что весь Вильнюс взял и уехал разом, стал городом-призраком. И этот поток, а вернее отток не прекращается. Вдумайся, это люди, которые хотели и боролись за независимость Литвы в 1991 году и их дети. Те, кто хотел построить своё государство, свой дом для себя и детей. Вот они скинули коммунистическое иго, стали Европой, что не так и кто теперь-то виноват? И поверь мне, люди едут не от хорошей жизни, их также заставляет уезжать из дома, но не кровавая гебня, а нужда, нищета, недостойная жизнь, отсутствие работы, и проводимая политика государства. Мы ни с кем не воюем, у нас нет кровавого диктатора, у нас демократия и свобода, но люди - бегут. Так чем нынешний режим менее преступен?

ЗЫ. Не хотелось бы уходить от первоначальной темы ветки, просто для понятия масштабов трагедий и относительности цифр и исторических событий...

Сообщение отредактировал brutal - 15.10.14 - 17:01

Фигасе вы нафлудили!
Попробую вечером продолжить...

А за ни в чем не повинную твою Литву, за сотни тысяч угнанных в Сибирь литовцев? Они-то в чем виноваты?

Борис, я признаю и осуждаю преступления Сталина. И депортации, переселения народов и политические репрессии - это чёрная страница советской России. И поверь, мои дети будут знать и об этой странице истории, но они также ездят со мной 9 мая к памятнику советским солдатам в Вильнюсе, как бы не относились местные власти к этому дню.
Не беря политический аспект, в котором происходили те депортации и их причины, хотя это тоже важно и если интересно я готов и эту тему обсудить. Возьмём цифры. По данным литовских комиссий всего с 1941 по 1952 было депортировано 135 500 человек из которых около 33% вернулось назад. Итак, безвозвратно вывезли ~90000 человек. Это, напомню, литовская комиссия выдала цифры. Уже сотЕН тысяч не получается - это, подчеркиваю, не ради обеления кровавого террора НКВД, а для понятия масштабов трагедии. Дальше население Литвы РОСЛО.
А теперь Борис цифра которая меня лично поражает не меньше. С 2004 по 2014 год из Литвы эмигрировало 445 481 человек и это только официально зарегистрировавшиеся эмигранты, и вряд ли кто-то из них вернется. При населении в ~3 млн. человек - это ~1/6 часть страны за 10 лет. Представь, что весь Вильнюс взял и уехал разом, стал городом-призраком. И этот поток, а вернее отток не прекращается. Вдумайся, это люди, которые хотели и боролись за независимость Литвы в 1991 году и их дети. Те, кто хотел построить своё государство, свой дом для себя и детей. Вот они скинули коммунистическое иго, стали Европой, что не так и кто теперь-то виноват? И поверь мне, люди едут не от хорошей жизни, их также заставляет уезжать из дома, но не кровавая гебня, а нужда, нищета, недостойная жизнь, отсутствие работы, и проводимая политика государства. Мы ни с кем не воюем, у нас нет кровавого диктатора, у нас демократия и свобода, но люди - бегут. Так чем нынешний режим менее преступен?

ЗЫ. Не хотелось бы уходить от первоначальной темы ветки, просто для понятия масштабов трагедий и относительности цифр и исторических событий...

Андрей, все, что ты написал, у меня НЕ вызывает отторжения. Со многим согласен. Есть лишь некоторые уточнения и размышления. Поделюсь.

1. Цифры депортированных. Ты дал литовские. А вот НКВД СССР утверждает, что к концу 1949 г. число "выселенных и спецпереселенцев" составило 148 079 человек.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/1417 У меня возникает вопрос: почему данные НКВД больше? Пусть не особо существенно, всего 10%, и все таки. Уж в плане лагерного учета они редко ошибались. Любопытно, правда?

Потом, это лишь депортированные. Думаю, стоило бы посчитать и расстрелянных по суду, и "ликвидированных" при задержании, и сгноенных в лагерях. Думаю, цифра будет гораздо больше... В той же статье, на которую я ссылку дал, количество только репрессированных уже 270 тысяч.
Весомо.
Ты говоришь, население росло. Тут вот что важно: после 1957-го все, что связано с репрессиями, с сопротивлением, было засекречено. Так что в этом разбираться и разбираться еще.

Теперь о временах нынешних. Конечно, тебе на месте виднее - я лишь могу предположить, что многие уезжают не потому что так плохо, а потому что появилась возможность, потому что окрепли, встали на ноги и решили попробовать жить в другом месте. Из России же тоже уезжают - и далеко не все от безысходности. Но, повторюсь, тебе виднее. И почему уезжают, и какой у вас режим сейчас...