Правила форума ПРАВИЛА РАЗДЕЛА
7 страниц V  « < 3 4 5 6 7 >  
 
> Шипы или не шипы что лучше
 Слава
сообщение 09.02.07 - 11:48
Сообщение #81


Нирвану познавши...
**********

Группа: .Хондаводы.
Сообщений: 11.706
Имя: Вячеслав
Город: Москва
Машина: Mercedes Benz - E-200 -2014 г.

Репутация: 326



С шипами или без?

Олег РАСТЕГАЕВ
Этот тест зимних шин размерности 185/65 R15 мы проводили прошлой зимой на заполярном полигоне Test World в Финляндии. Среди них — 11 шипованных моделей, в числе которых есть и отечественные шины М-256 Purga производства Московского шинного завода, а еще — семь комплектов нешипованных шин. И на этот раз, помимо традиционного вопроса «кто лучше?», мы попытаемся ответить еще на один. Бытует мнение, что для городской езды зимой предпочтительнее нешипованные шины — мол, шипы заставляют покрышку «скользить» по мокрому асфальту, удлиняя тормозной путь.

Так ли это?

В ЭТОМ году среди шипованных шин практически нет «громких» дебютантов — почти все шины принимали участие в наших прошлых тестах. Это Continental WinterViking 1, Gislaved Nord Frost 3, Nokian Hakkapeliitta 4, Goodyear Ultra Grip 500, Pirelli Winter Carving, Michelin Ivalo, Hankook W404, Kumho KW11, Aurora W403. В числе незнакомцев — только японские шины Toyo Observe G1S и наша, российская модель M-256 с двусмысленным именем Purga.

А вот в стане нешипованных шин — сразу две серьезные новинки. Это шины Nokian Hakkapeliitta RSi, которые пришли на смену заслуженной модели Hakkapeliitta Q, и Michelin X-Ice, сменившие в гамме французских шин модель Maxi-Ice. Кроме них, в испытаниях приняли участие нешипованные или, как их еще называют в Европе, фрикционные шины Continental ContiVikingContact 3, Uniroyal MS Plus Soft, Bridgestone Blizzak WS-50 и Hankook IceBear W604. А еще мы включили в список участников зимние шины Nokian WR, предназначенные для эксплуатации в условиях мягкой центральноевропейской зимы. Они менее надежны на скользкой дороге, зато должны обеспечить лучшие сцепные свойства на асфальте. Проверим!

Отточенная годами методика наших испытаний почти не меняется. Сперва эксперты обкатывают шины — 500 км в щадящем режиме, без больших продольных и поперечных нагрузок. То же самое, кстати, мы рекомендуем делать и нашим читателям — особенно тем, кто выберет шипованные модели.


Как обычно, основное внимание уделяется сцепным свойствам на льду. Тестовые автомобили Alfa Romeo 156 Sportwagon оборудованы антиблокировочными и противобуксовочными системами, так что влияние человеческого фактора при замерах «ледяной» разгонной и тормозной динамики сводится к минимуму. Кроме того, испытатели выполняют каждое торможение по 16—20 раз на каждом комплекте шин, а еще периодически перемежают зачетные торможения с контрольными, на так называемых базовых шинах.


После обработки результатов минимальный тормозной путь со скорости 50 км/ч оказывается на счету шипованных шин Goodyear Ultra Grip 500 — 37,5 м. Корейские покрышки Kumho, тоже с шипами, проигрывают им 10 метров. Среди нешипованных шин лидер — Nokian Hakkapeliitta RSi (51 м). А на «асфальтовых» шинах Nokian WR на льду Alfa скользит целую вечность — 64 метра!

Замеры разгонной динамики «с 5 до 30 км/ч» выполняются без пробуксовки — работает штатный traction control. После обработки результатов в лидеры выходят покрышки Continental WinterViking 1. Нешипованные модели, как и положено, на льду отстают. Особенно «бледно» выглядят на льду шины Nokian WR для «мягкой» зимы — разгон вдвое дольше, чем на хороших шипованных шинах.

Теперь — проверка поперечных сцепных свойств. Автомобиль движется по ледяному кругу диаметром 60 метров с максимально возможной скоростью. По времени прохождения круга можно сделать вывод о том, что в поперечном направлении лучше «держат» шины Michelin Ivalo. Но «круг» — это еще не все: более полную оценку управляемости на льду может дать извилистая трасса, проложенная на поверхности замерзшего озера. Три эксперта проходят эту трассу с максимально возможной скоростью, причем отсечка времени ведется для трех секторов трассы — чтобы в случае ошибок вычеркивать из результатов не целый круг, а лишь его треть.

Лучшее время удалось показать на шинах Nokian Hakkapeliitta 4. А среди нешипованных моделей, как и во всех других «ледяных» тестах, — на шинах Nokian Hakkapeliitta RSi.

Помимо времени прохождения круга, эксперты проставляют субъективные оценки управляемости автомобиля на разных шинах. Проще всего преодолевать трассу на шинах Continental WinterViking 1, сложнее всего — на отечественных шинах М-256 и нешипованных покрышках Nokian WR.

Теперь те же самые испытания повторяются, но под колесами — не лед, а укатанный снег. Разгоны, торможения... Только испытаний на круге нет. А вот трасса управляемости — есть, и скорости на ней куда выше, чем на льду. А на случай, когда ошибки в управлении не ограничиваются легким касанием сугробов, рядом дежурит полноприводный пикап, всегда готовый вытащить Альфу из снежного плена. Пикап подолгу не простаивает — ведь испытатели едут «на время», а шины иногда подводят... Так, нет никакой надежды на шины Toyo. Плохо цепляются за снег корейские покрышки и наша Purga. А вот на шинах Nokian Hakkapeliitta 4 эксперты с удовольствием наматывали круг за кругом.


Зимние дороги с ледяными колеями, снежными переметами и с переменным покрытием — отличная проверка влияния шин на курсовую устойчивость. Например, шипованные модели Toyo и Aurora на таком покрытии не дают расслабиться и требуют постоянных подруливаний. А вот на шинах ContiVikingContact 3 проблем никаких — Alfa 156 идет по своей полосе как по струнке. Шумят все шины тоже по-разному. Понятно, что все шипованные шины заметно громче — к пению протектора добавляется шуршание шипов по асфальту. Самыми «громкими» оказались отечественные шины, самыми тихими среди шипованных шин — Gislaved и Goodyear. А тем, кто ценит акустический комфорт превыше всего, лучше выбрать нешипованные шины Bridgestone Blizzak WS-50 или Michelin X-Ice.

После завершения зимней части испытаний остается лишь проверить, как ведут себя зимние шины на асфальте. Неактуально? Еще как актуально! Ведь в крупных городах мы даже зимой ездим в основном по асфальту, причем по мокрому. Поэтому испытатели провели замеры тормозного пути на мокром асфальте с обычной «городской» скорости 60 км/ч. Лучший результат — у шин Nokian WR, и это неудивительно. Неплохо показали себя и те шины, что не блистали в зимних тестах, — Aurora, Toyo, Kumho. Даже наши покрышки здесь выступили неплохо — проиграли шинам Nokian WR три с половиной метра тормозного пути. Схожий проигрыш, около 4 м, и у всех зимних шипованных «грандов». А большинство нешипованных моделей тормозят на мокром асфальте еще хуже...

Теперь — «переставка» на сухом асфальте, проверка управляемости. Здесь тоже лидирует Nokian WR. Но следом за ним идут шипованные Continental, Goodyear, Pirelli. Это говорит о том, что такие шины наиболее приспособлены к городской зимней эксплуатации! Да-да, и по тормозным свойствам, и по управляемости на асфальте большинство шипованных моделей предпочтительнее нешипованных!

И это не случайно. Ведь протектор шипованной шины жестче — во всяком случае, в своих крайних зонах, где расположены шипы. Если сделать его мягким, то шипы просто не будут держаться. А современные фрикционные шины изрезаны сотнями ламелей, которые повышают сцепные свойства на льду, но заметно снижают общую жесткость протектора — и, как следствие, негативно отражаются на асфальтовых повадках шин.

Но «настоящие» зимние покрышки на асфальте, конечно же, проигрывают таким «городским» шинам, как Nokian WR. Зато если под колеса попадется лед, то на «центральноевропейские» шины — никакой надежды. Так что тем, кто за рулем недавно, мы не советуем испытывать судьбу: выбирайте зимние шипованные шины независимо от того, ездите вы по городу или за его пределами.


И последнее — сопротивление слашплэнингу. Если летом на большой скорости шины «всплывают» на лужах (это явление принято называть аквапланированием), то зимой шины так же теряют контакт с дорогой, «всплывая» на снежно-водяной каше. Это «кашепланирование» русскоязычного обозначения пока не имеет, поэтому мы пользуемся английским словом «слашплэнинг». В наших тестах устойчивость к слашплэнингу оценивалась на специальном участке дороги, покрытом слоем снежно-водяной жижи толщиной 4 см. Лучше всего это испытание выдержали шины Aurora, Gislaved и... вот неожиданность, наша Purga М-256! А вот хуже всего на таком покрытии ведут себя шины Nokian WR. Меж тем для российских городов «слэш» — одно из самых актуальных покрытий...


Итак, пора подводить итоги. После пересчета всех результатов в баллы по десятибалльной шкале и суммирования их с учетом весомости каждого показателя наибольшее количество очков набирают шины Continental WinterViking 1. Но их отрыв от остальных шипованных «грандов» минимален — Gislaved Nord Frost 3, Nokian Hakkapeliitta 4, Pirelli Winter Carving, Goodyear Ultra Grip 500 и Michelin Ivalo обладают очень схожим балансом характеристик. И мы смело рекомендуем именно эти (заметьте, шипованные) модели — и для заснеженной глубинки, и для крупных городов.


А вот корейские шины пока в аутсайдерах. Цены на них в последнее время подросли, но по своим характеристикам они заметно отстают от европейских лидеров. Уж лучше купить шины отечественного производства, которые заметно дешевле.


В стане нешипованных моделей картина более дифференцирована. На первом месте, как и год назад — шины Continental ContiVikingContact 3, на втором — Nokian Hakkapeliitta RSi, на третьем — Michelin X-Ice. Если вы решили этой зимой обойтись без шипов, то стоит выбирать из этой троицы. Но причина для «нешипованного» предпочтения, как нам кажется, есть только одна — это меньшая шумность. Мы выбираем шипы...

http://www1.autoreview.ru/new_site/year200...hrase_id=533302






®
Политкорректность - элементарная боязнь получить трынделей,
прикрытая оберткой всеобщего гуманизма и братства.

Страх перед насилием намного ужаснее, чем само насилие.

Ленивые все делают быстро. Чтобы поскорее избавиться от работы. И делают качественно. Чтобы потом не переделывать.
           
 Kirlo
сообщение 09.02.07 - 11:54
Сообщение #82


Пьёт саке и нюхает сакуру
*******

Группа: .Хондаводы.
Сообщений: 7.279
Имя: Кирилл
Город: мск
Машина: црв

Репутация: 98



это уже гдето было...и я на своем опыте основываясь этому не верю



           
 Слава
сообщение 09.02.07 - 11:58
Сообщение #83


Нирвану познавши...
**********

Группа: .Хондаводы.
Сообщений: 11.706
Имя: Вячеслав
Город: Москва
Машина: Mercedes Benz - E-200 -2014 г.

Репутация: 326



Цитата(Kirlo @ 09.02.07 - 11:54 )
это уже гдето было...и я на своем опыте основываясь этому не верю

Ну-ну
Все знают КТО учится на своём опыте.
Лучше уж на опыте других учится.






®
Политкорректность - элементарная боязнь получить трынделей,
прикрытая оберткой всеобщего гуманизма и братства.

Страх перед насилием намного ужаснее, чем само насилие.

Ленивые все делают быстро. Чтобы поскорее избавиться от работы. И делают качественно. Чтобы потом не переделывать.
           
 Viktori
сообщение 09.02.07 - 12:01
Сообщение #84


Жестокая Женщина
*********

Группа: .Хондаводы.
Сообщений: 9.654
Имя: Виктория
Город: Химки' 90
Машина: DC5

Репутация: 84



Шипы и точка:) вчера еще раз в этом убедилась когда перестроились с ауди одновременно..ну точнее он то летел:)во время он торомзнул-а звук какой какой звук-спасение заднего бампера:)






®
..без подписи..
           
 Viktori
сообщение 09.02.07 - 12:04
Сообщение #85


Жестокая Женщина
*********

Группа: .Хондаводы.
Сообщений: 9.654
Имя: Виктория
Город: Химки' 90
Машина: DC5

Репутация: 84



Ой. я смотрю моя резина не так уж и плоха Норд Фрост 3:)






®
..без подписи..
           
 AAA
сообщение 09.02.07 - 12:07
Сообщение #86


Пьёт саке и нюхает сакуру
*******

Группа: .Хондаводы.
Сообщений: 7.391
Имя: Aра
Город: Ереван
Машина: Crosstour (2014) & Civic Coupe (2012)

Репутация: 150



Мужики, дело в привычке и в пристрастиях.
Уверен, что и с шипами и без них можно всю зиму ездить нормально и безопасно.
Не существует идеальных шин, как и ничего идеального.
В одних условиях хороши те, в других другие.
А наши дорожные условия тем более постоянно меняются.
Зимой пройдя всего лишь 5 км в городе, можно заметить совершенно разную дорожную обстановку и в ней мы постоянно ведем себя по разному. Поэтому вопрос в не в шинах, а в том насколько мы можем пользоваться ими.

Спасибо Урану за таблички.
Эксперты "умудряются" на зимней резине при торможении с 50 км/ч катиться на снегу еще 26 метров!
Поянто, что речь идет об одном нажатии на тормоз, но результат такого теста ничего не стоит.
Никто же так тупо не тормозит зимой на снегу или на льду.






®
Accord CB3 F20A4 (1990), Civic ES8 D15Y2 (2005), Accord CM5 K24A8 (2007), Civic Coupe FG3 R18Z1 (2012), Crosstour TF3 K24Y2 (2014)
           
 xeyz
сообщение 09.02.07 - 12:13
Сообщение #87





Guests






нет самых лучших шин, телефонов, компьютеров итд...
есть сила рекламы, и сила вдалбливания этой рекламы в наши головы =)

Если любой производитель придумает классный и очень убедительный слоган для шипов, то будут рулить шипы.

Если это слоган придумают для липучки, то липучка улетит с прилавков влет, и потом каждый купивший её( за хорошие деньги) никогда не скажет что это г....

а все тесты- это на 90% та же проплаченная реклама.



 
 Kirlo
сообщение 09.02.07 - 12:20
Сообщение #88


Пьёт саке и нюхает сакуру
*******

Группа: .Хондаводы.
Сообщений: 7.279
Имя: Кирилл
Город: мск
Машина: црв

Репутация: 98



Цитата(Слава @ 09.02.07 - 11:58 )
Цитата(Kirlo @ 09.02.07 - 11:54 )
это уже гдето было...и я на своем опыте основываясь этому не верю

Ну-ну
Все знают КТО учится на своём опыте.
Лучше уж на опыте других учится.

во первых на своем опыте не учится только тот, у кого своего опыта нет, намного хуже можно назвать того, кто его имеет и на нем не учится, доверяя только чужему...это тоже все знают, или догадываются
и уж тогда совсем понятно, КТО не верит своему опыту, а верит авторевю

вот поставил я себе шипы и чуть не научился на своем опыте по сухому асфальту и не стал этим самым КТО, причем прочитав перед этим на этом же форуме эту же статью, где написано что по асфальту шипы лучше оттормаживают - ну к чему тогда это?
может имеет смысл думать не только про свой и чужой опыт и обзывать тех, кто учится на своем, но и про то что на заборе тоже написано много что бывает, а там дрова на самом деле?:)



           
 Kirlo
сообщение 09.02.07 - 12:22
Сообщение #89


Пьёт саке и нюхает сакуру
*******

Группа: .Хондаводы.
Сообщений: 7.279
Имя: Кирилл
Город: мск
Машина: црв

Репутация: 98



зы: имхо главное чтобы резина была хорошая, и голова на месте, а что лучше или хуже - когда как, и там и тут и минусы и плюсы есть



           
 Krotalus
сообщение 09.02.07 - 12:26
Сообщение #90


Хондавод
*

Группа: .Хондаводы.
Сообщений: 438
Имя: Дмитрий
Город: Первопристольная
Машина: Subaru Impreza 2.0 лупоглазый атмо сарай

Репутация: 4



Цитата(bad13 @ 09.02.07 - 12:45 )
Цитата(KbIC @ 09.02.07 - 11:34 )
Шипы эффективны на укатанном снегу, на льду или мокром асфальте - снижают эффективность торможения. Так что если ездить за город, шипы, по Москве - бессмысленно. По Питеру - в самый раз =)))

это нааааа льду шипы снижают эфективность торможения?! вах...я ничего не понимаю в этой жизни...

признатьсяф тоже несколько шокирован заявлением. снег даже укатаный все равно рыхлый, шипы особо цепляться не должны, а вот за плотный и жесткий лед самое оно.






®
Пусть лучше меня судят двенадцать человек, чем несут шестеро!
           
 georg
сообщение 09.02.07 - 12:39
Сообщение #91


Ветеран форума I-й степени
****

Группа: .Хондаводы.
Сообщений: 4.083
Имя: Yury
Город: Tallinn
Машина: accord CE8 2,0 LS F20Z1 AT

Репутация: 96



Ара, при экспертрных замерах тормозят в пол и эксперт только подруливает,чтобы не вносить влияние опыта водителя. Вот такие результаты и выходят. Это результат человека,у которого заклинило башню и ногу на машине с АБС. :) Те. исключительно зависит от резины.



           
 URAN
сообщение 09.02.07 - 12:41
Сообщение #92


Хондавод
*

Группа: .Хондаводы.
Сообщений: 1.796
Имя: ЮрЧег
Город: Москеу
Машина: YRV turbo R Garrett Edition

Репутация: 23



Цитата
нет самых лучших шин, телефонов, компьютеров итд...

Есть. Но только для тех, кто знает чего хочет получить от использования данной вещи.

Цитата
а все тесты - это на 90% та же проплаченная реклама.

кроме того что это бездоказательное поливание грязью, еще и выглядит как самооправдание при покупке "таких же, но подешевле" wink.gif


Для меня лучшим соотношением цена/товар стали GoodYear UltraGrip 500 175/65 R14. Шумнее чем Hakkapelitta 4, но дело свое делает не сильно хуже особенно на снегу. В нынешнюю такую разную зиму ездил и езжу уверенно, как летом. Ездил по самым разным покрытиям - дождь, гололед, снег - нареканий нет.






®
Daihatsu YRV клуб [www.YRV.ru] | мой турботабуреД [www.yrv.ru/uran/]
           
 AAA
сообщение 09.02.07 - 12:45
Сообщение #93


Пьёт саке и нюхает сакуру
*******

Группа: .Хондаводы.
Сообщений: 7.391
Имя: Aра
Город: Ереван
Машина: Crosstour (2014) & Civic Coupe (2012)

Репутация: 150



Цитата(georg @ 09.02.07 - 13:39 )
Ара, при экспертрных замерах тормозят в пол и эксперт только подруливает,чтобы не вносить влияние опыта водителя. Вот такие результаты и выходят. Это результат человека,у которого заклинило башню и ногу на машине с АБС. :) Те. исключительно зависит от резины.

Ага, и я про это. crazy.gif

Такой хоккей, точнее "эксперт", нам не нужен. :rofl:






®
Accord CB3 F20A4 (1990), Civic ES8 D15Y2 (2005), Accord CM5 K24A8 (2007), Civic Coupe FG3 R18Z1 (2012), Crosstour TF3 K24Y2 (2014)
           
 xeyz
сообщение 09.02.07 - 12:47
Сообщение #94





Guests






Цитата(URAN @ 09.02.07 - 13:41 )
GoodYear UltraGrip 500 Hakkapelitta 4,

И к ним еще Норд фрост 3 (для кучи)

При агрессивной езде шипы аж на капот вылетают как гнилые зубы biggrin.gif
После 1-ого сезона их остается в лучшем случае 50% на передних колесах.

К самой резине нареканий нет dirol.gif



 
 Seregin
сообщение 09.02.07 - 12:54
Сообщение #95


Хондавод
*

Группа: .Хондаводы.
Сообщений: 121
Имя: Sergey
Город: Новосибирск
Машина: Subaru Outback L.L.Bean

Репутация: 5



Цитата(AAA @ 09.02.07 - 16:07 )
Мужики, дело в привычке и в пристрастиях.
Уверен, что и с шипами и без них можно всю зиму ездить нормально и безопасно.
Не существует идеальных шин, как и ничего идеального.
В одних условиях хороши те, в других другие.

все правильна, все верна... можно и так и так.. и опыт много значит... а едешь ты и хоп неажиданно (!) для себя уже понимаешь что ТАМ лед.. тоесть не просто лед... а Реально Накатанный Лед... Абс на нем сразу (то есть моментально) например срабатывает.. и становится отчетливо ясно что шансов затормазить просто огромной ноль. а вот если б передок заблокировать и зад бы подтормаживал (тоесть без АБС) - было бы лучше.. тоесть шанс бы появился. (это про с шипами)






®
==> меняю скатерть самобранку на анологичную простынь <==

http://systeam.ru/ - Наш скромный вклад в хаос существующего программного обеспечения
           
 Seregin
сообщение 09.02.07 - 12:56
Сообщение #96


Хондавод
*

Группа: .Хондаводы.
Сообщений: 121
Имя: Sergey
Город: Новосибирск
Машина: Subaru Outback L.L.Bean

Репутация: 5



Цитата(URAN @ 09.02.07 - 16:41 )
Для меня лучшим соотношением цена/товар стали GoodYear UltraGrip 500 175/65 R14. Шумнее чем Hakkapelitta 4, но дело свое делает не сильно хуже особенно на снегу. В нынешнюю такую разную зиму ездил и езжу уверенно, как летом. Ездил по самым разным покрытиям - дождь, гололед, снег - нареканий нет.

хака по асфальту как летняя (не считая шума) - мне показалось =) может только показалось =)






®
==> меняю скатерть самобранку на анологичную простынь <==

http://systeam.ru/ - Наш скромный вклад в хаос существующего программного обеспечения
           
 xeyz
сообщение 09.02.07 - 13:01
Сообщение #97





Guests






Цитата(xeyz @ 09.02.07 - 13:47 )
Цитата(URAN @ 09.02.07 - 13:41 )
GoodYear UltraGrip 500  Hakkapelitta 4,

И к ним еще Норд фрост 3 (для кучи)

При агрессивной езде шипы аж на капот вылетают как гнилые зубы biggrin.gif
После 1-ого сезона их остается в лучшем случае 50% на передних колесах.

К самой резине нареканий нет dirol.gif

Кстати, это и есть три самых рекламно-раздутых бренда.



 
 georg
сообщение 09.02.07 - 13:08
Сообщение #98


Ветеран форума I-й степени
****

Группа: .Хондаводы.
Сообщений: 4.083
Имя: Yury
Город: Tallinn
Машина: accord CE8 2,0 LS F20Z1 AT

Репутация: 96



Тут теория проскакивает, что шипы выплняют роль своеобразных коньков как на асфальте, так и на льду. На асфальте ухудшают тормозные качеста, но не до такой же степени. А на льду шипы однозначно лучше. Это предположение из области психологии - звуковое сопровождение шипов действует на неокрепшие умы подобным образом. :)
Можно ездить и на ламели и на шипах. Но, тогда все долнжы ездить на однотипной резине. Зимний сезон в развитие у нас выглядит так. Сначала все осторожны и взаимовежливы и разницы в резине почти нет. Потом кто-то осваивается быстрее, осваивает технику зимней езды и начинаются летние шахматишки. Вот здесь лучше иметь шиповку. Так же ламель в одну калитку проигрывает на шлифованных выездах на главную дорогу, особенно если есть хоть маленький уклон. А это при езде по городу очень важный момент. Вспомните чуство бессилия, сравнимого с половым, :) когда начинаешь въезжать в поток, у тебя под седлом больше сотни коней, а машина не едет, а шлифует лёд.



           
 Kirlo
сообщение 09.02.07 - 13:13
Сообщение #99


Пьёт саке и нюхает сакуру
*******

Группа: .Хондаводы.
Сообщений: 7.279
Имя: Кирилл
Город: мск
Машина: црв

Репутация: 98



а не было такого чувства и ехала нормалньо :)
вобщем истины в такой теме никогда не найдешь :)
поэтому честно скажу, покатавшись этой зимой на одинаковых машинах, с разной резиной, я не знаю какая для меня резина лучше, шипованая или нет :)



           
 xeyz
сообщение 09.02.07 - 13:18
Сообщение #100





Guests






Цитата(georg @ 09.02.07 - 14:08 )
Это предположение из области психологии - звуковое сопровождение шипов действует на неокрепшие умы подобным образом. :)

+1 ( то же самое хотел написать :) )
Да и все остальное правильно подмечено.



 
7 страниц V  « < 3 4 5 6 7 >
 
Теги
Нет тегов для показа


 



    
Текстовая версия · Удалить установленные форумом cookies · Отметить все сообщения прочитанными ·  Сейчас: 14.11.26 - 09:28