1113 В чем сила брат? в турбине брат Опции

Вопрос перешёл в разряд религиозных

мне кажется, Cobretti ближе к истине..и уж точно в ралли нужна мощность и момент в широком а не узком диапазоне оборотов.

Ну-с приступим

Так я и объясняю, почему не стоит чарджер ставить - это не для дорожной машины! Ради низкого давления не стоит вообще, а для высокого - все равно турбина лучше. Мы же вроде находимся на форуме хондаводов и обсуждаем это применимо к нашим обычным, дорожным машинам. Америкосы очень увлекаються чарджерами, но ставят в большинстве, почему-то на ОЧЕНЬ серьезные моторы (чтобы получить от 500HP) и при этом в основном неотключаемые - им это просто не нужно. Чарджер хорош - высокого давления, на полностью переделанном моторе (чтобы снимать до 1000HP и выше), чтобы получить DragCar.. В большинстве остальных случаев - турбина актуальнее.

Америкосы вобще странные люди - ездят на автомобилях с двигателями на основе чугуниевых блоков, огромного литража и снимают с него смешные лошади и просто уйму момента, так? Отсюда у таких двигателей гигантский расход топлива (относительно конечно), но практически неэластичный по нагрузке в отличии от маломоментных алюминиевых и других композитных евроазиатских собратьев которые при нагрузке (прицеп, люди) начинают кушать. Много кушать Поэтому для Америки отключаемый чарджер - неактуально, зачем? На фоне 30 л. на 100 км 2-3 литра экономии за счёт отключения чарджера не сыграют своей решающей роли.
Теперь о применимости - преимущество чарджера - как ты и сказал - в стабильном нагнетании на всей зоне оборотов, однако Хонде (по крайней мере моей ) не хватает низа, того самого подхвата с холостых до 3-х тысяч. Боюсь что турбина при таких оборотах будет выглядеть несколько бледновато, поскольку времени на её раскрутку потребуется много, да и дуть она толком не сможет в таком диапазоне (ХХ-3000) Чарджер же вдует свои честные полбара или сколько можно и даст тот самый недостающий момент снизу, которого так нехватает А выше - мне он не нужен, там у меня уже вдувают мои 5-ть цилиндров так, что спину от сиденья не оторвать

Нет у чарджера даже подобия турбо-лага. Совсем. Там вообще разгон не нужен.

Итак мы опять за своё Просто чтобы удостовериццо, что мы говорим об одних и тех же вещах: что такое турболаг? Это время раскрутки турбины с некого значения N (пусть даже холостых оборотов турбины) до рабочих оборотов, так? Если чарджер работает в определённой зоне оборотов, т.е. он подключаемый, то трансмиссионной связке муфта-компрессор требуется некоторое время на реакцию, несмотря на то, что шкив компрессора приводится, конечно, постоянно. Это я и называю компрессоро-лагом. Несомненно это время гораздо меньше чем турболаг, но оно есть и ощущается. (ещё один "+" в копилку компрессора, кстати )

Не делает на чарджере никто "кратковременно высокое"... Мотор или расчитан на максимальное давление в ХХ Bar или нет. Если нет - ему от "кратковременно высокое" капец. Если да - дуют максимум безопасное.

интересно знать, что ты скажешь на счёт форсажного использования нитры - давление/температура/скорость горения смеси всё превышает обыденные параметры, однако никто не использует её в таких количествах постоянно - только для кратковременного ускорения, примерно так же может вдуть и чарджер - кратковременно высокое, но в допустимых пределах, конечно.

Как раз не так... В ралли нужен как можно более широкий диапазон оборотов с высокой мощностью, а не маленькая зона с пиками мощности и крутящего момента. Отсюда и турбины, как я писал выше, дающие мощность уже с 3000Rpm. Вот там, где движка работает в зоне моментов - там нужен атмосферный тюнинг, а ралли - это переключение передач до 30 раз в минуту, от низшей до высшей и обратно, невозможность обороты держать всегда в зоне момента и мощности. 

Вернёмся к твоему первому коментарию в последнем посте - мы говорим об обычных машинах, так? У раллийных авто ХХ с 2-х тысяч и крутят движку до 7-8, так? Я стартую с 750 и иногда выкручиваю до 7500. Крутил бы временами больше, да отсечка не даёт Я это имел ввиду - гражданские авто в многофункциональном использовании (от медленного перемещения с любимой по набережной, до гонок 402 м) имеют более широкой диапазон востребованных оборотов и соответственно адекватной реакции на педаль газа. Плюс к тому всему виной автомат - тронутся как на мехе можно только с тормоза, да и то до определённых пределов, кроме того на здоровье автомата это сказываецца, мягко говоря, не очень . Конечно, если сравнивать ралли с другими видами гонок - здесь я с тобой на все 100 согласен - диапазон здесь шире чем на кольце/драге.

А вобще

Странно Я их руками крутил, а ты говоришь - не знаешь как устроен. Ты сам его только на картинках видел? Так расскажи как он устроен, как работает, в чем я не прав. А то влепил мне техническую безграмотность и сам технически грамотно НИЧЕГО не сказал.

Значит ты не тот чарджер в руках крутил... Я бы не стал спорить о том чего не знаю...
А в остальном хоть расстреливайте...

Я тоже за это, главное - конструктивное обсуждение, а не ругань или религиозные споры.

Теперь о применимости - преимущество чарджера - как ты и сказал - в стабильном нагнетании на всей зоне оборотов, однако Хонде (по крайней мере моей  ) не хватает низа, того самого подхвата с холостых до 3-х тысяч. Боюсь что турбина при таких оборотах будет выглядеть несколько бледновато, поскольку времени на её раскрутку потребуется много, да и дуть она толком не сможет в таком диапазоне (ХХ-3000) Чарджер же вдует свои честные полбара или сколько можно и даст тот самый недостающий момент снизу, которого так нехватает  А выше - мне он не нужен, там у меня уже вдувают мои 5-ть цилиндров так, что спину от сиденья не оторвать

Так на большинстве Хонд не хватает низа, но меня, например, зона оборотов ниже 2500Rpm не интересует - у меня там стрелка тахометра не бывает, мне не хватает с 2500 до 5000Rpm и на 6000 при четвертой или пятой передаче.

Если чарджер работает в определённой зоне оборотов, т.е. он подключаемый, то трансмиссионной связке муфта-компрессор требуется некоторое время на реакцию

Ладно, я упорно описываю ситуацию с подключенным постоянно чарджером. Там нет времени реакции. Проехали.

примерно так же может вдуть и чарджер - кратковременно высокое, но в допустимых пределах, конечно

Про нитру разговор отдельный, она не предназначена для езды по городу вообще. Я говорил, что давление с чарджера постоянно, нельзя же на ходу поставить на него шкив поменьше. А "вариаторный принцип устройства муфты" - про такое на чарджерах, я думаю, даже никто и не слышал, не то что видел..

Я стартую с 750 и иногда выкручиваю до 7500

Все я понял, я все время беру в расчет только МКПП - я не знаю по этому, как можно стартовать с оборотот ниже 3000. Причем не просто поехать, а именно "стартовать", а турбина у меня уже на 2500 дает 0.4Bar. Потом у чарджеров есть один неприятный момент - у них эффективность на высоких оборотах падает раньше, чем у турбины. Вроде как в диапазоне 5-6k Rpm - чарджер уже теряет производительность, а турбина может нормально работать примерно до ~8000Rpm. Вывод такой: кому что нравиться, тот и ставит. Религиозные баталии, я надеюсь, открывать не будем?
2Chen - а ты так до сих пор ничего технически грамотного в этой теме и не сказал.

Никаких религиозных баталий, Макс, только сплошной конструктив Просто в моём случае для получения ровной тяги на всём диапазоне оборотов установка отключаемого чарджера - самый оптимальный вариант, поскольку сверху у меня она дует что надо, даже без втека, а снизу нужно добавить моменту, что с успехом сделает чарджер. Наверху чарджер перестаёт эффективно наддувать по-моему из-за того, что он просто уже не может компенсировать то разрежение во впускном, которое создаётся объемным двигателем .
А на счёт вариаторного устройства подключамой муфты чарджера - я слышол, но нигде не видел

Про вариаторную муфту - прикольно было бы информации найти, даже предположить не могу, как ЭТО должно выглядеть..

Наверху чарджер перестаёт эффективно наддувать по-моему из-за того, что он просто уже не может компенсировать то разрежение во впускном, которое создаётся объемным двигателем

Дело не в разрежении - при постоянно подключенном чарджере (или при его подключенной муфте ), его характеристики по наддуву линейны, то есть если он может наддуть этот мотор при 2000Rpm, то при увеличении оборотов мотора на xx% и его скорость вращения и производительность увеличится на те же проценты. (вспомнил: вариаторную муфту в расчет не берем! ) А падение эффективности на больших оборотах (от 5kRpm), связано со срывом воздушного потока на его механизме, когда он начинает молотить практически в холостую.. Это когда-то я интересовался, почему так происходит, что-то из гидродинамики... И просьба не пинать - я по ней не специалист.

... А падение эффективности на больших оборотах (от 5kRpm), связано со срывом воздушного потока на его механизме, когда он начинает молотить практически в холостую.. Это когда-то я интересовался, почему так происходит, что-то из гидродинамики... И просьба не пинать - я по ней не специалист.

может скорость вращения крыльчатки становится больше скорости звука?
или ошибаюсь?

А падение эффективности на больших оборотах (от 5kRpm), связано со срывом воздушного потока на его механизме, когда он начинает молотить практически в холостую.. Это когда-то я интересовался, почему так происходит, что-то из гидродинамики... И просьба не пинать - я по ней не специалист.

Не понял ?
почему на турбине к 8000 не происходит срыва потока а на чарджере он должен происходить. насколько я понимаю компрессорная часть турбины и чарджера выглядят примерно одинаково, только в одном случае приводится газами а в другой шкивом... теоретически и то и другое можно хоть электромотором крутить. тока очень большим и мощным )))

Про вариаторную муфту - прикольно было бы информации найти, даже предположить не могу, как ЭТО должно выглядеть..

недавно как раз об этом думал, былоб здорово к шкиву чарджера варик прицепить. да хоть вон от мопеда ....

Не понял ?
почему на турбине к 8000 не происходит срыва потока а на чарджере он должен происходить. насколько я понимаю компрессорная часть турбины и чарджера выглядят примерно одинаково, только в одном случае приводится газами а в другой шкивом... теоретически и то и другое можно хоть электромотором крутить. тока очень большим и мощным )))

Я тоже это не понимаю - но это факт! Может это и не срыв потока, но точно связано с гидродинамикой. Чарджер начинает терять эффективность на оборотах от 5000Rpm. Турбины теряют эффективность, по приблизительно такому же графику, от 7500Rpm. Конечно, многое зависит от конкретных моделей. Можете графики в инете найти, если кому интересно.. А компрессорная часть у них отличается, так как скорость вращения отличается в несколько раз. Вот картинка, наиболее распространенного (Roots) типа компрессоров:

В нем не используется крыльчатка, как в газовой турбине.
Чем мне еще не нравится компрессор - он сам по себе отъедает мощность двигателя и прибавляет расход топлива (из-за необходимости его раскручивать). Кстати, никто не пробовал снять с мотора ремни ГУРа, генератора (кондея) и прокатиться? Очень интересный эффект дает!

Очень интересный эффект дает!

Быстро вряд ли захочется поехать, ибо без ГУРа быстро ехать - моветон...Далеко особо тоже не уедешь на аккумуляторе...Ну без кондиционера, допустим, еще можно обойтись...Так все же какой эффект? +40 лошадей дает?

Не +40, а полную мощность мотора на ходовую. Навесное оборудование кушает до 20% мощности двигателя (при средних нагрузках и оборотах).

Лень писать, почему, НО. Всё, что написано про компрессоры НЕ Максом - далеко от истины.
Макс - рулит.

Лично я ничего не понемаю в чём тут дело, но Макс рулит согласен

Насчет лага.
Не забывайте что есть такая штука как би турбо.
Маленькое для низов и большое для всего остального.
У супера есть один недостаток в стандартных машинах.
Расход топлива увеличевается.С турбо же до 3500 оборотов(что является нормой для
повседневной езды) расход тотже.

Чем мне еще не нравится компрессор - он сам по себе отъедает мощность двигателя и прибавляет расход топлива (из-за необходимости его раскручивать).

И турба отъедает!
Просто кусает не с той стороны...

И сколько по твоему отъедает турбо, создавая некоторое сопротивление на выпуске? IMHO - 2-3% мощности. Никак не сравнимо с чарджером - от 10%

И сколько по твоему отъедает турбо, создавая некоторое сопротивление на выпуске? IMHO - 2-3% мощности. Никак не сравнимо с чарджером - от 10%

Не силен в теме, но чисто по логике, чарджер отжирать поболе сильно должен...

Лень писать, почему, НО. Всё, что написано про компрессоры НЕ Максом - далеко от истины.
Макс - рулит.

Если это про меня, то можно кратко и по пунктам? Для общего, так сказать развития?

Лень писать, почему, НО. Всё, что написано про компрессоры НЕ Максом - далеко от истины.
Макс - рулит.

Если это про меня, то можно кратко и по пунктам? Для общего, так сказать развития?

Если очень кратко - вызывают сомнения рассуждения о природе и свойствах лага для компрессорных и турбовых моторов - я даже не помню точно, кто это постил. Больше лень писать, простите великодушно...