Онли фо историков-любителей ВМВ... Перекрестясь: Опции

во мож про танки кому надо лекцию послушать
http://onepamop.livejournal.com/1065847.html

во мож про танки кому надо лекцию послушать
http://onepamop.livejournal.com/1065847.html

Надо. даже очень. Но мы в это время будем каратить.

Вот в цифрах "как СССР угробил экономики Прибалтики"

Важно уметь выпросить деньги, продовольствие, корма, товары, что угодно, это более важно, чем уметь делать их».[1]

Такая потребительская идеология широко вошла в умы прибалтийских руководителей.

Я бы сказал что это черта руководителей ВООБЩЕ.

Вот в цифрах "как СССР угробил экономики Прибалтики"

Такие статьи часто получаются довольно однобокими. Потому что невозможно доказать обратного - как бы Литва выглядела сейчас, не будь она в составе СССР. Руководители тех лет действовали в тех реалиях и выходит, что неплохо работали. Отсюда и Игналинская АЭС, и порты, и сельское хозяйство, и дороги, и производство. Но, Литва ведь уже более 20 лет не "доит" Москву, однако сельское хозяйство по прежнему поставляет молочку и овощи в Россию.

Латыши еще по энерции доставшейся с СССР плывут.

Но, Литва ведь уже более 20 лет не "доит" Москву, однако сельское хозяйство по прежнему поставляет молочку и овощи в Россию.

ну есессно)) ибо в рф пока заниматься молочкой особой необходимости нет. проще стать каким-нибудь сотрудником нефтяной конторы, чем человеком что-то производящим, а молоко гнать из литвы, демографический кризис знаете ли, в фермеры людей не хватает...

Люди то есть, тока землю где взять? Вроде и земля есть..зарастает... Только до нее не все "дотягиваются".

Слава бы уехал в Германию жить, да побаивается, что там его высокомерие не в цене будет, упадет совсем планочка, поэтому тешит себя на ХМе нравоучениями про ничтожность русских.

Да нее..он гейропейцам тут нужон, как сырьевой придаток. Тут хоть какаято польза от него для гейропейцев.

Но, Литва ведь уже более 20 лет не "доит" Москву, однако сельское хозяйство по прежнему поставляет молочку и овощи в Россию.

ну есессно)) ибо в рф пока заниматься молочкой особой необходимости нет. проще стать каким-нибудь сотрудником нефтяной конторы, чем человеком что-то производящим, а молоко гнать из литвы, демографический кризис знаете ли, в фермеры людей не хватает...

Да и не царское это дело ! )) Вон хотябы посмотри, как для нас с тобой, эти узкоглазые товарисчи с островов, нам аутомобили лепят. А тоб без таких как ты да я да мы с тобой, эти товарисчи загнулись бы давно на своих остравах. Вот пущай и дальше так стараются!
Бгг))

Товары с прибалтики не приобретаю. !

поставляет молочку и овощи в Россию.

А георопа то чо, брезгует у вас брать?

Очень прошу модератора почистить ИСТОРИЧЕСКУЮ тему от предыдущих 6-ти флудерских постов.

Два либераста пытаются убедить одного совка в том что СССР был "Империей зла". Скучновато тут у вас.

P.S. Либераст - советская версия либерала, представитель «либерально» ориентированного политического класса этой страны, какбэ борющийся за свободу, равенство, братство и стоящий в оппозиции к современной власти, но на деле борющийся против любого, осмелившегося иметь иное мнение, чем оппонент, на то или иное событие.

Сообщение отредактировал Chen - 18.10.14 - 17:04

Очень прошу модератора почистить ИСТОРИЧЕСКУЮ тему от предыдущих 6-ти флудерских постов.

Скорее ИСТЕРИЧЕСКУЮ тему )))

Рубите ваще нax эту тему!

2. Настоятельно предлагаю обойтись без диагнозов. Даже предварительных. То, что я увидел в твоих реакциях - скажем, торжествующие интонации, и дало мне право предположить дальнейшие "маленькие радости". На смайлики, если они не мешают чтению, я внимания обычно не обращаю.
Впрочем, за сапога спасибо. Это, очевидно, тебя прекрасно характеризует.

Тьфу на тебя! (Это шутка такая!)
Если ты, как истинный совок (это тоже шутка!) считаешь, что каждый непременно норовит тебя обидеть и унизить, можешь считать. Я тебе свою позицию высказал.

1. Не может? Может, и не может - но таки полнее. Посмотри сам. Я тебе буквально подсказку выложил, данные по конкретным кораблям.
В чем конкретность: он ставит даты. Даты принятия, прибытия и зачисления в строй. Как минимум по десятку кораблей данные, мягко говоря, непонятны. Именно по КБФ - на других флотах, повторюсь, такого не было. Разница между прибытием и зачислением в строй вызывает недоумение. Причину я пока не нашел.
Еще одна странность. После октября 1944 - в частности, на Северном флоте - происходит непонятное. В справочниках упоминается, что воевали до конца войны - но после этой даты как будто мир наступил, война кончилась. И вдруг, в конце мая 1945-го они дружно отправляются на Балтику. Зачем? Почему толпой, а не отдельные единицы? Ответа тоже пока не нашел.
Ты пишешь не о том. Я говорил о тех, которые изначально шли на балтику. То есть, принимались и прибывали в середине-конце 44-го года, а в строй вступали (по справочнику) после окончания бд. Выходит, как минимум три странности вырисовываются, а не одна. Групповых, причем, странности. И сочиняю не я, а официальные данные. Смотри сам, примеры я дал.
Если интересно (хотя я сомневаюсь), вот тебе еще одна странность. В энциклопедиях встречается и вот такая непонятка: по конкретной операции указывается количество кораблей каждого типа. А в конце справки приводится цифра в два раза больше, чем дает простое суммирование упомянутых типов. Меня это тоже озадачило.
Ну и пятая странность, к делу вроде как не относящаяся. Почему всю войну флотом командовал Трибуц, причем, в одном звании, неясно. Сталин оч любил тасовать командующих, особенно провинившихся. А тут...

Ну хочешь, и я тебе по каждому катеру данные и даты писать буду? Задолбаюсь, правда - проще на сайте посмотреть.
К концу 1943 после "Цитронеллы"("Сицилии") и потери "Шарнхорста" немцы практически прекратили надводные операции на Севере, а в сентябре 1944 был окончательно обездвижен (правда, еще не потоплен) несчастный "Тирпиц". Значительная часть надводных кораблей выводится, остаются пять эсминцев, которые тихонько ныкаются по базам.
Для борьбы с подводными лодками и авиацией торпедные катера в силу своих ТТХ (дальность действия, мореходность, вооружение) особенно не подходят, поэтому после Петсамо-Киркенесской операции часть из них переводят на Балтику, где в связи с подписанным 19 сентября 1944 "Москвоским перемирием" Финляндия выходит из войны и начинает действовать на антигитлеровской стороне, соответственно, появляется возможность для действия БФ. Переводить их раньше или собирать прибывшие в разобранном виде раньше просто не было смысла - это были бы лишние мишени для противника.
Почему не использовались - вероятно, не было возможности и необходимости. Много мин и авиации противника, мало/нет надводных целей в пределах досягаемости.
А Трибуц - что с него было требовать и тасовать, если флот заперт на базе?

3. А я что - говорил где-то о крейсерах? Или хотя бы эсминцах?? Я говорил именно о катерах, тральщиках и охотниках, и ТОЛЬКО о них. Зачем сейчас тебе понадобилось обращать на это внимание - непонятно. Я (повторюсь) говорил о десантных операциях на островах, о высадках в шхерах. При чем тут большой флот? Большой флот вообще, можно сказать, облажался в ВОВ. Ни одной грамотно спланированной и результативной операции.
Если напряжешься, то вспомнишь, что я говорил именно о малых кораблях и судах, участвовавших в продвижении КА на Запад, и на море, и на реках. И на озерах, кстати.

Про Большой флот согласен, хотя были определенные причины (можно обсудить).
Ты писал о применении ленд-лизовских катеров/кораблей на Балтике и прилегающих реках - я возражал, что данных об этом я не находил. С учетом того, что справочник не врет относительно их применения на других флотах, едва ли можно заподозрить к.-л. жидо-массонский заговор (это тоже шутка) для сокрытия данных именно по Балтике.

4. Ты - не отрицаешь. Кроме тебя хватает кому.
Что касается масштабов... Как же вы любите кидаться НАШИМИ трупами: миллион туда - миллион сюда. А ведь до сих пор не установлено точно и досконально, сколько этих самых потерь было у нас он голода, от неорганизованной эвакуации, сколько вписано в боевые потери призывников, даже не успевших надеть форму (или наоборот, посчитанных как некомбатантов). Про лагеря, про потери Питера даже упоминать как-то неудобно.
Но самое главное - как можно сравнивать потери?? Давай тогда уж по честному - посчитаем не общие цифры потерь, а процент от довоенной численности населения Германии и СССР. Это уже будет справедливей. А заодно и прикинуть, сколько уехало на работы в Германию (остарбайтеров), и сколько уехало (и сколько не вернулось, но не потому, что не хотели возвращаться) из Германии в СССР гражданских лиц, для отбытия трудовой повинности. Масштабы сразу будут выглядеть иначе.

Ну ьак ведь то же самое применимо и к немцам!
И у них были потери при эвакуации, и у них непонятно, как считали фольксштурм и гитлерюгенд, куда когда записывали ликвидированных евреев (кстати, КА не уничтожала поголовно, например, баварцев или саксонцев за то, что они баварцы/саксонцы), сколько в концлагерях, помимо евреев и военнопленных, сидело криминала и т.п., сколько на территории Германии было пригнанных туда на работы, а сколько было оказавшихся там всяческих коллаборационистов и представителей союзников Германии...
Тема интересная, охотно готов обсудить!
Кстати, а что, Ленинград надо было сдать?

5. И - так что там с варшавянами???

Ровно то, что я и писал.
Говоря "варшавяне", ты как бы подразумеваешь, что это именно жители Варшавы. Ведь не пишешь же ты про израильтян "тель-авивцы"?

О как. Дак ты, вроде, упирался именно по варшавянам, аж трижды... Или я что-то забыл? Это же твои слова, про варшавян звучали - "не видели, мол, они человечков". Или опять я бооольнооой???
Поляки... поляков было много и на Западной Украине, и в Западной Белоруссии, и в Литве. Упоминать встречу поляков с "человечками" - так надо было либо уточнять все эти территории, либо... Польских поляков я назвал варшавянами. Так понятнее?

У-у-у!
Многие варшавяне поляки, но далеко не все поляки варшавяне!
Ладно, проехали...

Не знаю, насколько это кстати... Однако я настоятельно советовал бы тебе поизучать тему самому. Не потому что мне нечего сказать - просто, коль у тебя там "друзей-знакомых", то они тебе и подскажут. Впрочем, в качестве подсказки (эдакий шаг навстречу "упоротого сапога") дам даты:
1948-1950
1969-1970
1973

Ну давай по-порядку:
1948-1950. Война за независимость. Учитывая, что до "Шестидневной войны" миграции евреев из СССР на территорию нынешнего Израиля не проводилось (только из РИ), то наши "вежливые люди" могли там быть только в виде случайных мигрантов (но тогда там почти все их лидеры из "наших"!). Хотя СССР образование Израиля поддерживал!

СУэцкий кризис и Шестидневную войну ты почему-то пропустил...
Оружие там уже было наше, но вот в Израиль никто из нападавших попасть так и не смог.

1969-1970. Война на истощение. На территорию Израиля граждане СССР с арабской стороны не вступали.

1973. Война Судного дня. На территорию Израиля граждане СССР с арабской стороны не вступали.

Ёпс! А я о чем все время талдычил?!

Уточняющий вопрос: а о чем ты таки талдычил - причем, ВСЕ ВРЕМЯ??

Вах, какой невнимательный!
Что Т-60 - вынужденная мера, а не шедевр танкостроения.

К концу 1943 после "Цитронеллы"("Сицилии") и потери "Шарнхорста" немцы практически прекратили надводные операции на Севере, а в сентябре 1944 был окончательно обездвижен (правда, еще не потоплен) несчастный "Тирпиц". Значительная часть надводных кораблей выводится, остаются пять эсминцев, которые тихонько ныкаются по базам.

Дим - ты действительно, не понимаешь, что то, что ты сейчас озвучил, именно что подтверждает косвенно или замеченную мною странность, или предполагаемую версию: что малые корабли СФ в этот период бездействия либо болтались в гаванях без дела (хотя люди пишут, что воевали упорно до последнего дня), либо... сохранив принадлежность к СФ, были перебазированы на КБФ, и воевали там. Данных, подтверждающих эту версию, я не нашел. Однако и опровергающих - тоже.
Тебе это не интересно?
А предлагаешь копаться в куда менее увлекательных темах...

Кстати, а что, Ленинград надо было сдать?

А с какой стати это кстати?
Ты типа интересуешься моим мнением? Оно схоже с мнением фронтовика Астафьева.
Не могу не спросить: а что?

5. И - так что там с варшавянами???

Ровно то, что я и писал.
Говоря "варшавяне", ты как бы подразумеваешь, что это именно жители Варшавы. Ведь не пишешь же ты про израильтян "тель-авивцы"?

ОК. Говорим о варшавянах не как о полякак вообще, а как о жителях Варшавы. Я тебе предъявил документы по двум периодам истории, когда Ктаки встречалась именно с ЖИТЕЛЯМИ Варшавы. Ты их опровергаешь? Не было ни варшавской операции в 20-м, ни демаркационной линии в 39-м?

Ну давай по-порядку:
1948-1950. Война за независимость. Учитывая, что до "Шестидневной войны" миграции евреев из СССР на территорию нынешнего Израиля не проводилось (только из РИ), то наши "вежливые люди" могли там быть только в виде случайных мигрантов (но тогда там почти все их лидеры из "наших"!). Хотя СССР образование Израиля поддерживал!

СУэцкий кризис и Шестидневную войну ты почему-то пропустил...
Оружие там уже было наше, но вот в Израиль никто из нападавших попасть так и не смог.

1969-1970. Война на истощение. На территорию Израиля граждане СССР с арабской стороны не вступали.

1973. Война Судного дня. На территорию Израиля граждане СССР с арабской стороны не вступали.

Ну давай по порядку.
1. Ты совершенно прав в двух моментах:
а) да, не вступали. Но разве это означает, что израильтяне (не только тель-авивцы) с ними не встречались в бою?
б) Действительно, и в 56-м, и в 67-м наши инструкторы (вежливые по определению) там были. Правда, исторических фактов их участия в боестолкновениях у меня нет, в отличие от упомянутых мной годах, когда наше присутствие на стороне арабов было вполне себе боевым (свыше дивизии - к примеру, операция "кавказ")

2. Ты неправ насчет случайных мигрантов. Мне Е.Сатановский (президент института Ближнего Востока) рассказывал в беседе (под камеру), как советские офицеры (бывш. конники Буденного) послужили становлению АОИ. Разумеется, знать об этом ты не обязан - хотя страничка в истории очень интересная.

Вах, какой невнимательный!
Что Т-60 - вынужденная мера, а не шедевр танкостроения.

Ну прости мне эту невнимательность, и тыкни носом, где именно шел об этом разговор. А то мне тоже вахать хочется...

Сообщение отредактировал Mayjor - 19.10.14 - 16:43

Очень прошу модератора почистить ИСТОРИЧЕСКУЮ тему от предыдущих 6-ти флудерских постов.

Скорее ИСТЕРИЧЕСКУЮ тему )))

Рубите ваще нax эту тему!

Я те рубану!

К концу 1943 после "Цитронеллы"("Сицилии") и потери "Шарнхорста" немцы практически прекратили надводные операции на Севере, а в сентябре 1944 был окончательно обездвижен (правда, еще не потоплен) несчастный "Тирпиц". Значительная часть надводных кораблей выводится, остаются пять эсминцев, которые тихонько ныкаются по базам.

Дим - ты действительно, не понимаешь, что то, что ты сейчас озвучил, именно что подтверждает косвенно или замеченную мною странность, или предполагаемую версию: что малые корабли СФ в этот период бездействия либо болтались в гаванях без дела (хотя люди пишут, что воевали упорно до последнего дня), либо... сохранив принадлежность к СФ, были перебазированы на КБФ, и воевали там. Данных, подтверждающих эту версию, я не нашел. Однако и опровергающих - тоже.
Тебе это не интересно?
А предлагаешь копаться в куда менее увлекательных темах...

Тральщики, сторожевики, охотники, эсминцы пахали как проклятые. А вот ТК, действительно, болтались в гаванях без дела в отсутствие целей. И ЧАСТЬ из них впоследствии перевели на Балтику. (А конвои с боевыми кораблями/катерами доходили до нас уже и после окончания войны в Европе.)
Ну не было никакой необходимости скрывать, что катера отправлены на Балтику! И тем более скрывать, если оно так и было, их использование в десантных операциях на Балтике! Слишком многое говорит за то, что их действительно просто не было в составе БФ до определенного момента.

Кстати, а что, Ленинград надо было сдать?

А с какой стати это кстати?
Ты типа интересуешься моим мнением? Оно схоже с мнением фронтовика Астафьева.
Не могу не спросить: а что?

Скажем так (ничего личного!!!): для оценки твоих взглядов и уровня владения информацией.

5. И - так что там с варшавянами???

Ровно то, что я и писал.
Говоря "варшавяне", ты как бы подразумеваешь, что это именно жители Варшавы. Ведь не пишешь же ты про израильтян "тель-авивцы"?

ОК. Говорим о варшавянах не как о полякак вообще, а как о жителях Варшавы. Я тебе предъявил документы по двум периодам истории, когда Ктаки встречалась именно с ЖИТЕЛЯМИ Варшавы. Ты их опровергаешь? Не было ни варшавской операции в 20-м, ни демаркационной линии в 39-м?

Были.
Но ни в 20, ни в 39 РККА в Варшаву не входила! В 1939 даже близко не подошла.
Вот тебе карта (специально из "Пионерской правды"! )

http://oldgazette.ru/pionerka/30091939/index1.html
Как видишь, эта граница совпадает с границей 1941г., но далековата от Варшавы...
http://www.telenir.net/istorija/sekretnye_...entropa/p32.php

Ну давай по-порядку:
1948-1950. Война за независимость. Учитывая, что до "Шестидневной войны" миграции евреев из СССР на территорию нынешнего Израиля не проводилось (только из РИ), то наши "вежливые люди" могли там быть только в виде случайных мигрантов (но тогда там почти все их лидеры из "наших"!). Хотя СССР образование Израиля поддерживал!

СУэцкий кризис и Шестидневную войну ты почему-то пропустил...
Оружие там уже было наше, но вот в Израиль никто из нападавших попасть так и не смог.

1969-1970. Война на истощение. На территорию Израиля граждане СССР с арабской стороны не вступали.

1973. Война Судного дня. На территорию Израиля граждане СССР с арабской стороны не вступали.

Ну давай по порядку.
1. Ты совершенно прав в двух моментах:
а) да, не вступали. Но разве это означает, что израильтяне (не только тель-авивцы) с ними не встречались в бою?
б) Действительно, и в 56-м, и в 67-м наши инструкторы (вежливые по определению) там были. Правда, исторических фактов их участия в боестолкновениях у меня нет, в отличие от упомянутых мной годах, когда наше присутствие на стороне арабов было вполне себе боевым (свыше дивизии - к примеру, операция "кавказ")

2. Ты неправ насчет случайных мигрантов. Мне Е.Сатановский (президент института Ближнего Востока) рассказывал в беседе (под камеру), как советские офицеры (бывш. конники Буденного) послужили становлению АОИ. Разумеется, знать об этом ты не обязан - хотя страничка в истории очень интересная.

1. Официально, в отличие от других случаев, это не признано.
2. Слухов об этом ходит много, более того, говорят, что после ВОВ/ВМВ Сталин отправил туда очень большую группу офицеров-евреев, но официально они вроде как не признаны. Хотя не вижу в этом никакого криминала.

Вах, какой невнимательный!
Что Т-60 - вынужденная мера, а не шедевр танкостроения.

Ну прости мне эту невнимательность, и тыкни носом, где именно шел об этом разговор. А то мне тоже вахать хочется...

Вай ме!
Ну там, где ты цитировал про "неистребимую саранчу" (а это говорили о Т-60!), а я писал про "кофемолки" и "консервные банки с моторчиком". После этого ты "спрыгнул" на Т-70.